杜润生：1982年有一位年轻同志也这样问我，我告诉他：“小青年啊，不知道厉害，不说双层经营这句话，是要掉脑袋的。”那时必须照顾到几十年培养的集体经济模式观念，初期改革要和这个挂钩，不能离历史太远。新制度是从旧制度逐步演化而来的，它带有旧制度的痕迹。我们不但要承认这一点，也要利用这一点，事情才能顺利进行。

　　经济观察报：因为你20世纪80年代在推动农村改革上的贡献，人们也把你称为“经济学家”。

　　杜润生：我不是什么经济学家。我一生都重视调查，大部分时间都是在颠簸的路上度过。实践是一个大学校。我的思想从来是在农民的自发行为、地方的选择和历史经验的教育下逐步形成和变化的，绝非先知先觉的“一贯正确”。我在农村问题上有一条原则：尊重农民，让农民真正解放。

　　“农口”有一个好的传统，有一支好的团队，有老年、青年，一大批战斗力较强的人才，王岐山、陈锡文、王小强、周其仁等年轻人组建了农村发展研究所。我们和其他部委关系也很好，相互配合得很好。省一级同样协同一致。我们这个团队，自上而下，人员众多，容易取得共同语言：就是大家都愿意为农民服务，做农民的代言人。如果说，过去农村工作还搞得不错，首先是有中央的领导，依靠我们这个团队。我不过是这个团队的一个“符号”，人们说你对农业战线有贡献，实际是指大家的贡献，个人还能做多少事？人们表扬我，实际上是表扬这支团队，我自己心里明白，不过当这个“符号”我也很高兴。

　　有两个重大问题放心不下

　　经济观察报：1989年你退休了，大约就在这个时候，有人向中央领导反映，粮食产量徘徊不前是因为制度徘徊，提倡恢复20世纪50年代的合作制。

　　杜润生：公有土地家庭承包制，尽管在提高生产能力方面取得人们的认同，但党内总有人存在疑虑，认为它不符合社会主义公有制格式。80年代末农村粮食生产由于调整结构而导致粮食产量徘徊不前，就有人向中央领导反映问题，提倡恢复50年代合作制，这就引起中央领导层发生争论，万里、田纪云据理力争，中央新上任的主要领导人也对原来行之有效的农村政策予以肯定，一场争论从此平息。

　　经济观察报：在今天仍然有人试图挑起这种争论。

　　杜润生：从1956年到1978年，近二十年的时间，我国在农村进行了一场建设社会主义的试验。集体化二十四年，缘何要进行制度性改革？80年代初期，家庭联产承包责任制取代人民公社制，变革后连续几年的农业生产高速增长，暂时平息了政界和学术界对于包产到户的争论，但当时无论是这一变革的支持者，还是反对者，并没有在理论上相互说服，仍存在一些认识上的分歧，如果不予澄清，这些模糊认识会一直影响我们的现在以至未来。对于什么是社会主义社会，马克思、恩格斯不同意描画具体的蓝图，只给出概括性描述，对于在生产力相对落后的国家如何建设共产主义，只能是在实践中摸索，只能把实践作为检验真理的唯一标准。新中国成立后在农村推行的农业集体化、人民公社，实践的结果是引起人为饥荒，而公有土地家庭承包制在短短几年就解决了人民的吃饭问题，孰优孰劣，不是一目了然吗？为什么总让僵化的教条像梦魇一样纠缠自己的头脑呢？

　　经济观察报：你的认识是一以贯之的。

　　杜润生：我一贯的见解是，必须认定在社会主义初级阶段，家庭经营是应该受到肯定和维护的农业经济形式。国家应该有一系列保护农民权益的政策，走出“负保护”。必须提高城市化水平，扩大就业机会，至少应外移1亿农村劳动力。政府应腾出资金，加强农业基础建设和文化教育科技事业，适度扩大经营规模，逐步走向土地资本化、技术现代化。

　　经济观察报：你认为，在土地承包责任制中，主要有哪些问题？

　　杜润生：主要有两个问题：第一，承包土地的所有权究竟应该归谁，是生产队，是村委会，还是乡镇？不明确。第二，土地分割得非常零碎。土地改革时基本上是“中间不动两头平”，现在则是通通都动，平均的程度超过当年的土地改革。好处是提供了起点公平，实现了公平竞争，初始资源的公平配置，减少了改革中的矛盾。所提出的新问题、新任务，就是如何能保持土地的流动性。第三，法律保障不足，没有用法律形式把土地承包制作为一种产权制度安排固定下来。当然，只有法律，而没有强有力的、拥有独立审理权力的司法执法机构和民间法律咨询服务组织，也算不上是法治国家。文化程度发展不平衡的农村居民应该是法律保护的重点对象。政府惯于用行政系统发布原则性政策指导工作，特别涉及财产权利问题，尚待制订法律条文，规范人们的行为，这在市场经济环境下，是非常重要的一项宏观调控内容。忽视这点，就无从建立交往中的信用，否则依丛林法则，弱肉强食，不会造成良好的预期和有序的市场。现在农村土地中的许多问题，都与此有关。

　　经济观察报：你所说的问题就是现在的“三农”问题吧。农民多年收入增长递减，城乡收入差距越来越大。

　　杜润生：产生“三农问题”的原因很多。农民独立发展的机会还不充分，他们还缺乏充分的市场自由和迁移就业自由，经营的自主权是残缺的。我们正在一步一步地深化改革，希望能尽早走出过渡阶段。农民有了经营土地的自主权，加上市场交易自由，再进一步就是要在政治上充分享受应有的民主权利。这首先体现在进一步扩大村民自治，乡镇干部通过直接民主选举产生。其次农民还应该有自己的团体。如果地方政府乱收费，或者有其他侵犯农民利益的行为，农民应具有谈判和自我保护的组织，有自己的代表或代理人。现在中央高度关心减轻农民负担，新闻界也在替农民说话，但是农民没有自己的代表与政府直接对话。长期以来，我们的户籍制度限制农民流动，但不让农民流动是不可能的。现在农村有两亿多剩余劳动力，需要转移到城市，一方面在城市就业，变成城市居民；另一方面，农村人口减少了，每户的土地经营规模就会扩大到几十、几百亩，劳动生产率就会提高，科技含量就会逐步增加。总之农民有了经济上的自主权，政治上也应有相应的民主权利，要摒弃一切歧视农民的做法，使农民变成有完整权利的公民。

　　经济观察报：你对农民充满了感情。

　　杜润生：农民是中国共产党的可靠同盟军，他们支付出五六十万人的生命，换来人民共和国的建立，这是第一条大功劳。第二条，中国农民用占世界7％的耕地，养活了占世界20％的人口，外国人都说这是个奇迹。中国农民的创造性是了不起的。我们爱护国家，首先要爱护老百姓，特别要爱护农民。改革取得了令人瞩目的成就，但还有巨大的潜力，要进一步使农民走出封建社会和自然经济残余的阴影。长期的封建社会使农民依附于皇帝、地主和封建宗法社会的势力，缺乏独立发展的能力。我们提倡家庭经营，就是要使农民成为独立的商品生产者，能够自主地与社会交往，自负盈亏、自求发展，在市场经济的条件下，形成一种自主权的联合。过去集体农庄式的联合，是只有联合，没有自主权，或自主权不充分。农民应该既有自主权，又能相互合作，共同抵御自然灾害的侵袭，共同参与市场的竞争，避免孤军作战，弱肉强食。这个过程就是先让农民具有独立性，变成“自由人”，最后形成“自由人”的联合。【贺氏藏书·刘大海精校】

　　我现在脑子里面有两个待解决的重大问题，放心不下：第一个是怎样减少农村人口，组织好农村人口的转移，如何能够在21世纪的中期，转移出去2亿左右的农民，使农民取得完全的国民待遇。现在有近亿人在城市与乡村之间摆动，城市要把这些人安排好。第二个是农民缺乏自己的代言人。全世界的经验，最好建立农民协会。20世纪80年代中期我曾向邓小平提出，可否恢复农民协会，作为农民代言人？小平说，你的这个意见很重要，我要考虑。先看三年，如果三年后，大家都同意，你再提出来，我一定批。但是到了三年的时候，“八九风波”来了，顾不上这件事了。2003我90岁生日时说，我希望在十五年内解决这个问题。现在五年过去了，还有十年时间。

　　经济观察报：作为一代改革家的代表，你对中国下一步改革有什么希望？

　　杜润生：我不是改革家，只是个改革者吧。我认为，中国改革要过两大关，一是市场关，一是民主关。市场关很明确，过民主这一关比过市场关还麻烦，弄不好就带来政治波动，可能会动乱。但反过来说，不搞民主，就不会乱？

　　可能出现权贵资本主义，可能有更大的动乱。民主在有利于稳定的前提下，在法制的约束下进行，才是最好的选择。改革是时代潮流，要让全国人民在改革的浪潮下生活，在社会主义民主制度下生活，在社会主义市场竞争下生活。

　　——摘自2008年12月《经济观察报》马国川《伟大的创造——杜润生访谈录》，对原文有删节

　　附录

　　◆张自强和袁志茂简历

　　为了探索能够让群众吃饱饭的路子，1978年秋收后，在党的十届三中全会召开（1978年12月19日至22日）之前，原中共陇西县委书记张自强和中共陇西县碧岩公社党委书记袁志茂一拍即合，二人商定在碧岩公社红崖湾生产队秘密试办包产到户。

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